Naomi Klein: Din film manar till revolt mot det kapitalistiska vansinnet. Men samma vecka som filmen premiärvisades syntes en annan revolt på tv-nyheterna: de så kallade tea parties, republikanska protestmöten som passionerat försvarade kapitalismen och motsatte sig sociala reformer.

Michael Moore: Jag är inte så säker på att protestmötena innebar en revolt till försvar för kapitalismen, jag tror att det fanns en annan agenda. Det finns ett antal amerikaner som fortfarande inte har förlikat sig med det faktum att landet leds av en svart amerikan. Jag tror inte att de uppskattar det. Sedan organiserar sjukvårdsföretagen och andra näringslivsintressen vad som förefaller vara ett spontant utbrott av medborgerlig upprördhet. Det är något jag alltid har beundrat hos den politiska högern – de är organiserade, de är hängivna, de stiger upp i gryningen och kämpar för sin sak. På vår sida ser jag inte motsvarande grad av engagemang.

Högersympatisörerna dök upp på de möten som var öppna för allmänheten om sjukförsäkringsreformen i augusti – men var fanns vänstern? Och sen tänkte jag: Oj då, det är augusti. Har du någonsin försökt organisera någonting med vänsterinriktning i augusti?

NK: Vänstern är förvirrad när det gäller Obamaadministrationen. De flesta människor stödjer idén om en offentlig sjukförsäkring, men de kunde inte samlas kring den eftersom den inte finns på den politiska dagordningen.

MM: Det är därför som Obama hela tiden vänder sig om och undrar var de miljoner människor är som skulle stödja honom, men ingen står där eftersom han valde en halvmesyr i stället för en verklig reform. Hade han valt att försöka genomföra den verkliga reformen – en riktig, offentligfinansierad allmän sjukförsäkring – tror jag att många miljoner människor skulle stödja honom. Obama inser nu att, vad han än trodde om möjligheterna att samarbeta över partigränserna, så är den andra sidan inte är intresserad av någonting annat än att förstöra allt han står för.

NK: I filmen skildrar du den folkliga upprördheten över att skattepengar användes för att rädda bankerna på Wall Street. Har människor som tidigare var arga på Wall Street nu vänt sin vrede mot Obama och sjukvårdsreformen?

MM: Jag är inte säker på att det är samma människor. Det går inte att undvika att ilskan kokar över när det fattas ett vräkningsbeslut på grund av förfallna ränteskulder var 7,5 sekund och när arbetslöshetsnivån bara fortsätter att stiga. Det är nu ett år efter kraschen. Folk kände att de hade avreagerat sig när de röstade på Obama – att han skulle rida in i stan och göra det rätta. Och han har liksom spankulerat in och lovat att göra det rätta men inte åstadkommit särskilt mycket. Det betyder inte att jag inte är riktigt nöjd med vissa saker han gjort. Att höra en amerikansk president erkänna att vi störtade en demokratiskt vald regering i Iran är något jag aldrig trodde att jag skulle få uppleva under min livstid.

Jag kanske är för optimistisk, men Obama uppfostrades av en ensamstående mamma och sina morföräldrar och familjen hade inte gott om pengar. Efter att ha haft förmånen att få läsa vid Harvard satsade han inte på att bli rik – han började arbeta med sociala frågor i Chicagos stadskärna. Och han bytte tillbaka till det namn som stod på hans födelseattest – Barack. Inte precis det smartaste draget från någon som har siktet inställt på att bli politiker. Han har visat oss var han har sitt hjärta, och han råkade försäga sig under valkampanjen när han sa till Joe the Plumber att han tror på omfördelning av rikedomarna.

De här värderingarna har han fortfarande. Nu är det upp till honom. Om han tänker lyssna på ekonomiska rådgivare som [Robert] Rubin, [Timothy] Geithner och [Larry] Summers kommer vi andra att förlora. En massa människor som har engagerat sig i politiken, många av dem för första gången, kommer inte att göra det igen. Obama kommer i så fall att ha gjort mycket för att förstöra det som behöver hända i det här landet när det gäller att få människor att engagera sig i politiken.

NK: Det finns en föreställning om att girighet eller korruption innebär en avvikelse från kapitalismens logik, snarare än systemets själva drivkraft och nav. Jag tänker på den underbara sekvensen i filmen med de där korrumperade domarna i Pennsylvania som skickar ungdomar till privata fängelser och får mutpengar i utbyte. Folk säger: ”Det där är inte kapitalism. Det är korruption.”

MM: Människor vill tro att det inte är det ekonomiska systemet som ligger till grund för de här sakerna – att det bara handlar om några ruttna ägg. Faktum är att kapitalismen innebär en legalisering av denna girighet. Det finns mörka drag i den mänskliga naturen, och girighet är ett sådant drag. Om man inte försöker införa restriktioner som begränsar det som kommer från den mörka sidan kommer den i stället att utvecklas bortom all kontroll. Kapitalismen begränsar inte vår girighet – den uppmuntrar och belönar den.

Folk blir ganska förvånande i slutet av filmen när de hör mig säga att kapitalismen bör avskaffas helt och hållet. Och de säger: ”Men, vad är det för fel med att tjäna pengar. Varför kan inte jag få öppna en skoaffär?” Det kapitalistiska systemet uppmuntrar hela tiden till att hitta nya sätt att tjäna pengar. Och domarna skulle aldrig ha fått de där mutorna om inte USA hade privatiserat sina ungdomsfängelser. Den intensiva kampanj som bedrivits under de senaste 20–30 åren för att privatisera offentliga verksamheter, och ta dem ifrån oss och ge dem till privata intressen vars enda syfte är att fylla sina egna eller sina aktieägares fickor, har orsakat kaos.

NK: I filmen argumenterar du på ett mycket övertygande sätt för demokratiskt styrda arbetsplatser som ett alternativ till kapitalismens rovdrift.

MM: Den tanken har väckt starkt gensvar hos biopubliken. Jag har förstås lanserat den som en patriotisk idé. Om man tror på demokrati så kan demokrati inte bara innebära att man går och röstar en gång vartannat eller vart fjärde år. Demokratin måste vara en del av vardagen.

Vi har förändrat relationer och institutioner därför att vi har bestämt att demokrati fungerar bättre. För 200 år sedan var man tvungen att fråga en kvinnas far om tillstånd att gifta sig med henne, och efter det var det mannen som bestämde allt. Kvinnor hade inte juridisk rätt till egendom. Tack vare kvinnorörelsen på 1960- och 1970-talen är nu båda parter i ett äktenskap jämlika. Vi har det bättre tack vare att vi demokratiserade äktenskapet.

Men vi tillbringar mellan åtta och tolv timmar om dagen på arbetet, där vi inte har någonting att säga till om. Jag tror att när antropologer gräver upp oss om 400 år – om vi klarar oss så länge – så kommer de att säga: ”Titta på de här människorna. De trodde de var fria. De kallade sitt system för en demokrati, men de tillbringade tio timmar om dagen under totalitära förhållanden och de tillät en procent av befolkningen att äga mer än de understa 95 procenten tillsammans.”

De kommer att skratta åt oss.

NK: Det som ligger i vägen för arbetarkooperativ är inte bara staten och privata storföretag utan också fackförbund som motsätter sig sådana initiativ. Det finns undantag, som fackförbundet i din film, United Electrical Workers, som stödde idén att omvandla Republic Windows & Doors fabrik till ett arbetarkooperativ om medlemmarna så önskade.

Din film förhandsvisades i samband med AFL-CIO:s [amerikanska motsvarigheten till LO] årskonvent. Är de fackliga ledarna mottagliga för sådana här idéer. Eller säger de bara att det inte är praktiskt genomförbart?

MM: Jag satt i publiken med omkring 1 500 delegater från AFL-CIO:s konvent, och jag kände mig lite nervös när vi närmade oss den delen av filmen. Jag var orolig att det skulle bli lite tyst. Det som inträffade var raka motsatsen. De jublade. Några skrek rätt ut: ”Just det! Absolut!”

Fackföreningarna har blivit så tilltufsade att de är öppna för nya idéer. Nästa dag på konventet antog AFL-CIO en resolution till stöd för en offentligfinansierad, allmän sjukförsäkring. Jag tänkte: ”Wow. Saker håller på att förändras.”

NK: I filmen finns en mycket bra scen där du inte lyckas få någon, oavsett hur välutbildad han eller hon är, att förklara vad ett derivat är. Komplexitet används som ett vapen mot demokratisk kontroll över ekonomin. Vi skulle behöva en folkrörelse för enkelhet i ekonomin. Elizabeth Warren, kongressens tjänsteman som bevakar hur räddningspaketets pengar används, har talat om behovet av att förenkla människors relationer till långivare. Hon är själva motsatsen till Larry Summers. Hon inger hopp.

MM: Får jag föreslå en valsedel för 2016, eller 2012 om Obama sviker oss? Kongressledamoten Marcy Kaptur från Ohio och Elizabeth Warren.

NK: De är hjältarna i din film. Dem skulle jag rösta på. Jag föreslår att vi sätter som rubrik på den här intervjun ”Amerikas lärare”, eftersom du undervisar din publik i äkta gammaldags folkbildarstil.

MM: Jag känner mig hedrad att du vill använda det ordet om mig. Jag tycker om lärare.

Intervjun är tidigare publicerad i The Nation.