”Alla kan triggas till att begå övergrepp”

NYHETER

Vad är det som får folk att utföra våldshandlingar och övergrepp? Är det mänskligt? Vems ansvar är det? Läs hela chatten med Claes Wallenius, psykolog vid Försvarshögskolan.

   Claes Wallenius säger: Nu är jag på plats. Välkomna med frågor.

Torbjörn säger: Vad är det som får soldater att utföra sådana här handlingar när dom i grund och botten förmodligen vet att det är fel?

   Claes Wallenius säger: Det är inte någon speciell sorts soldater. Många av oss kan i vissa situtioner begå aggressiva och rent av sadistiska handlingar. Det finns erfarenheter både från krig och socialpsykologiska experiment som visar det.

maja säger: Är det inte så att många människor känner makt i en sådan här situation och vill utnyttja det till alla gränser, så att de tappar kontrollen över det som de håller på med?!

   Claes Wallenius säger: Jo, så är det. Det finns ett känt socialpsykologiskt experiment där man simulerade en fängelsemiljö och där försökspersoner blev tilldelad roll som antingen fångvaktare eller fånge. Försöket fick avbrytas för att "fångvaktarna" blev för sadistiska.

Magnus säger: Hej. Tror du att förövarna känner varierande former av njutning och tillfredsställelse i sin tortyr av fångarna?

   Claes Wallenius säger: Ja, jag tror faktiskt att det kan finnas med. Dels att man känner en maktberusning och dels att man får utlopp för den aggressivitet man kan samla på sig i en krigsmiljö.

säger: Är inte krigsmakten, i alla länder, en del av en alltför utpräglad macho-kultur? Befäl triggar upp hat- och våldskänslor hos soldaterna som kan resultera i extrema våldshandlingar?

   Claes Wallenius säger: Olika krigsmakter präglas i varierande utsträckning av vad som kan benämnas en macho-kultur. Men hat- och våldskänslor kommer inte alltid från befälen, även om det kan vara så. Känslorna kommer också från att man i krigsmiljöer kan känna sig - och också vara - angripen och kränkt.

lasse säger: Experimentet med "fångväktarna" måste ju betyda att de flesta bli grymma. Hur handlar svenska försvaret i dessa frågor?

   Claes Wallenius säger: Det finns övningar på den svenska officersutbildningen där man tränar på att vara krigsfånge - men vad jag vet inte på att vara fångvaktare. Jag tror man även i svenska försvaret måste diskutera risken för att också vi kan begå övergrepp. Man tror kanske felaktigt att det här gäller inte oss.

Daner säger: Tror du att samma händelser kunde ha uppstått i en fredsituation?

   Claes Wallenius säger: Ja, absolut. I fängelser runt om i världen händer liknande saker dagligen. Fast i en krigssitution accenteras problemet pga av att många aktörer blir så emotionellt taggade.

Torbjörn säger: Det låter som att deras (de amerikanska soldaterna) handlingar inte är så ovanliga utan att det är ett känt beteende hos människor i pressade situationer, blir det då inte lite "fel" att straffa dom för att vara mänskliga på det sättet...?

   Claes Wallenius säger: Jo delvis. Ansvaret ligger på deras befäl som har misskött sitt arbete på en mängd olika sätt. Dom har inte haft kontroll över vad som sker och de har - förmodligen - inte föregott med gott exempel. Fångvaktarna tycks också ha saknat rätt utbildning för sin uppgift och de en del har varit för unga och oerfarna.

olle säger: Exprimentet med fångvaktarna var ju dock ett expriment, och dom dom deltog gick så långt just för att dom visste att det var ett test och att dom inte hade fått några gränser utsatta. Fångarna i testet klagade inte heller på de elstötar som gavs. Är det egentligen inte detta expriment lite missvisande när man skall jämföra med detta ?

   Claes Wallenius säger: En slutsats man drog efter experimentet var att man blev förvånad över hur mycket de olika aktörerna levde sig in i sina roller. Så att en del finns nog att lära även om du har rätt i att ett experiment alltid är ett experiment.

asdfasdf säger: Hur många av dessa dåd begås under sk. masspsykos?

   Claes Wallenius säger: Jag skulle nog säga att de flesta av dessa dåd inte begås under vad som kan benämnas masspsykos. Dåden begås av vad som annars kan framstå som hyggliga och trevliga människor.

chat säger: Är inte tortyr och övergrepp något man får räkna med i krig? Det känns ganska paradoxalt att det blir folkstorm när ett fåtal soldater behandlar krigsfångar illa, men inte när människor dör i hundratal.

   Claes Wallenius säger: Det finns krigslagar och folkrättsbestämmelser som förbjuder tortyr och förnedring av krigsfångar. Även om krig alltid innebär död och lidande så bör man göra allt för att det mänskliga lidandet ska bli så litet som möjligt. Att det nu blir så stor uppmärksamhet kring detta beror naturligtvis på det politiska sammanhanget som dessa övergrepp begås i.

Nilbert säger: Vad tror du händer med soldaterna efter krigets slut, tror du dem är ångerfulla?

   Claes Wallenius säger: Jo, fast jag tror dom - mer eller mindre framgångsrikt - skyller ifrån sig. De skyller på omständigheter, på sina kamrater eller på det klassiska att de lydde bara order, men de blir nog samtidigt skrämda över vilka primitiva sidor som har aktiverats inom dom och dom kommer nog att ha svårt att prata med utomstående om sina upplevelser.

säger: Magnus säger: Tror du att befälen var omedvetna om vad konsekvenserna av detta kunde bli?

   Claes Wallenius säger: Om du menar de politiska konsekvenserna och den debatt som nu uppstått så verkar befälen ha varit förvånansvärt omedvetna och naiva.

jenni säger: Hur skulle sådana här övergrepp under krig kunna förebyggas?

   Claes Wallenius säger: Genom en bra utbildning där man behandlar bl a dom erfarenheter som finns. Också genom ett bra ledarskap där man har kontroll och insyn hur krigsfångar blir behandlade. Genom att befäl föregår med gott exempel och inte exempelvis har en nedlåtande attityd till lokalbefolkningen. Genom att man ser till att välja ut soldater och befäl som har en stark integritet.

   Claes Wallenius säger: Så, då var det slut. Tack för alla frågorna.