ÅSIKT

”Folk väljer sida… nu är det krig”

Vem är fienden? Och vad ska världens oppositionella göra nu? Aftonbladets PETTER LARSSON samtalade med Arundhati Roy, succéförfattaren som blev politisk aktivist, på World Social Forum i Mumbai.

Foto: MAGNUS WENNERHAG
Arundhati Roy samtalar med Aftonbladets Petter Larsson under World Social Forum i Mumbai i januari.
KULTUR
Detta är en kulturartikel som är en del av Aftonbladets opinionsjournalistik.

Petter Larsson: Du använder inte begreppet Imperiet för USA, utan som beskrivning av ett maktsystem som är närvarande i alla samhällen. Vad är de grundläggande källorna till makt i detta system?

Arundhati Roy: Vapen och pengar. Det finns folk som tror att det som händer i världen i dag skiljer sig mycket från kolonialismen. Jag tror inte skillnaden är så väldigt stor. De ekonomiska strukturerna är inte så olika. De gamla koloniala regimerna, den indiska till exempel, var beroende av att de lokala eliterna samarbetade. I dag behöver de inte använda sina arméer och sin polis, för de lokala eliterna gör jobbet åt dem.

En annan skillnad är att den kraft som användes för att bekämpa kolonialismen var nationalismen. I dag är svaret inte nationalism. Kolonialismen gick in i verkstaden och kom tillbaka med en mer strömlinjeformad modell. Striden mot kolonialismen måste också vara mer strömlinjeformad: det måste vara ett internationellt motstånd.

Men förr fanns konkurrerande kolonialmakter, det fanns en fransk, en brittisk, en tysk imperialism. I dag tycks dessa mer eller mindre underordnade ett bredare system: Imperiet.

Se på Afrika! Det är helt delat mellan fransmännen, tyskarna och britterna. Mördandet i Rwanda började med att de belgiska kolonisatörerna institutionaliserade rasismen mellan hutuer och tutsier. De sade åt dem: ”Du är tutsi, så du kan få det här jobbet, du får gå i den här skolan.” De inte bara institutionaliserade rasismen, de skapade den.

Afrika är, till skillnad från Indien, rikt på naturresurser, men befinner sig i en mycket värre situation. Kolonialmakterna ville inte släppa taget och det vill de fortfarande inte. Efter 50 eller 500 års plundring, så är de koloniserade nu skyldiga kolonialmakterna pengar. Det borde vara tvärtom, de borde betala oss!

Du syftar på Internationella valutafonden (IMF) och Världsbanken. Men detta är ju en del av ett nytt system. Det är internationella institutioner, även om de domineras av Nords regeringar och i synnerhet av USA. Ska vi verkligen tala om specifika konkurrerande imperialismer? Eller ska vi tala om något annat, om en världsordning dominerad av USA? Om du pratar om pengar, och i synnerhet bomber, så tror jag att man kan lokalisera dessa maktkällor till just USA.

Ja, det kan man. Men man måste också se vad Storbritannien gör. Varför är Storbritannien USA:s knähund? Jo, för att Storbritannien har sjunkit in i det amerikanska imperiet.

Det som skett är att Europa har bilagt sina meningsskiljaktigheter och beslutat sig för att gå samman. I dag kan du ha brittisk, fransk och amerikansk imperialism som verkar inom samma geografiska område. Som i Indien. Du kan ha amerikanska Bechtel, samtidigt som något franskt företag privatiserar vattnet.

Så länge det fungerar behöver man inte utkämpa några krig, även om det också händer; fransmännen utkämpar massor av krig via ombud i Afrika.

Du säger att nationalismen var svaret på kolonialismen. Vad innebär det för nationalstaterna i Syd om vi nu har ett delvis nytt maktsy-stem baserat på ekonomisk kontroll och uppbackat med militär makt?

När World Social Forum avslutades i Porto Alegre förra året var Lula den store hjälten. I dag rensar han ut vänstern ur sitt parti och uppvaktar IMF. Vad ska vi lära oss av det?

Det är samma sak som hänt i till exempel Sydafrika.

Precis. Och läxan är att alla enskilda nationer, oavsett hur karismatisk ledare de har, blir maktlösa på den globala arenan. Alla dessa länder måste enas. Det var det de gjorde i Cancun.

Du har tidigare skrivit att nationalstaternas suveränitet inte har avtagit. Nu säger du att den har det.

Nej, jag säger att den bör avta. Se på Indien. Inser du hur skrämmande nationalismen är för oss efter dödandet i Gu-jarat? I dag betyder nationalism detsamma som fascism.

Enskilda regeringar, särskilt i fattiga länder, kan inte skapa någon radikal förändring. De kan bara vara radikala om motståndsrörelserna förenas och tvingar dem att samarbeta med varandra.

Nationalismen var det riktiga vapnet mot kolonialismen, men nu har den ruttnat. Nu används den för att förråda det egna folket.

Det var alltid faran med nationalismen. Vänstern borde aldrig ha gått in i det projektet. Vanligtvis förenades socialism och nationalism i befrielserörelserna. Men man kunde se från början vilket farligt verktyg det var.

Ja, och nu används det fullt ut och mycket fult i Indien. Vi har 150 miljoner muslimer här. Att vara muslim i Indien i dag är att leva i ständig rädsla.

Vid Världshandelsorganisationens möte i Cancun i höstas gick ett tjugotal Sydregeringar samman och stoppade liberaliseringsprocessen. Det är konkret vad som hänt. Men hur kan en förändring åstadkommas?

Jag tror vi måste förstå vad vi säger. På vilket sätt är vi inte som den andra sidan utmålar oss?

Om du är motståndare till stora dammbyggen, så påstår de att du är emot bevattning, elektricitet och framsteg. Om du är emot kriget i Irak, så är du anti-amerikan. Risken är att vi tar till oss de beteckningarna.

Vi är inte emot globalisering. Jag är för globaliseringen av rättvisa och mänskliga rättigheter. Vi är inte emot handel. Vi är emot orättvis handel och emot institutioner vars enda syfte är att institutionalisera orättvisa. Vi kan diskutera om man kan reformera Världshandelsorganisationen, Världsbanken och IMF, eller om de måste förstöras för att ge plats för något annat. Men poängen är att vi behöver förändring.

Kan de internationella institutionerna reformeras?

Jag tror inte det. Deras syfte är att institutionalisera ojämlikhet. Men jag är inte så intresserad av huruvida de kan reformeras eller inte. Jag menar att vi ska ställa krav.

Vi måste inse att vi arbetar med oppositionens politik, inte styrandets.

Vi är nu på det fjärde World Social Forum. Du har följt den globala rättvise-

rörelsens utveckling. Var befinner den sig nu, efter sina första år?

Forumet har varit en fantastisk plattform för rörelser som arbetar för global rättvisa. Nu samlas de främsta tänkarna i världen för att reda ut precis vilken sorts ny värld vi kräver. Och det är viktigt. Men det är också mycket viktigt att diskutera motståndets strategi. Vi måste definiera verkliga måltavlor och åsamka dem verklig skada.

Vi får inte låta World Social Forum bli en tillgång för våra fiender. Om världens skarpaste hjärnor och världens bästa aktivister lägger all sin energi på att arrangera sådant här, så får det inte ske på bekostnad av att göra verklig politisk skada.

Men vad är måltavlan, vem är fienden?

Om man kritiserade till exempel privatiseringar för fyra, fem år sedan, så blev folk arga och undrade hur man kunde ifrågasätta något sådant. En av Forumets framgångar är att måltavlorna i dag är så mycket klarare.

En är den amerikanska krigsmaskinen. Den andra är dess ekonomiska utposter. Vi kan inte konfrontera krigsmaskinen, inte ens stater kan det. Men vi kan angripa utposterna.

Så hur ska det gå till?

De frågor som förenar oss är motståndet mot imperialism och motståndet mot en globalisering på storbolagens villkor. Dessa fenomen förenas i Irakkriget.

Nu kan vi antingen ha en stor debatt om vad det innebär att stödja motståndet mot ockupationen, vad detta motstånd består av, huruvida där finns fundamentalister och mördarpartier. Eller också kan vi bli detta motstånd.

Som en enkel strategi borde vi utse två bolag som tjänar pengar på förstörelsen av Irak. Vi ska göra en lista på alla projekt de är inblandade i och exakt var deras kontor ligger. Sedan kan vi rikta alla våra olika kamper mot dem och tvinga dem att slå igen.

Genom bojkotter, civil olydnad, väpnad kamp?

Det är de strategier som bör diskuteras.

Det är verkliga strategier. Nu är fakta kända och gränslinjerna dragna. Folk väljer sida ” nu är det krig.

Vi borde framför allt utforska vad som egentligen menas med ickevåldsmotstånd. Det är inte helgdemonstrationer. Gandhis Saltmarsch var bra politisk teater, men också civil olydnad.

Så forumet bör röra sig från diskussion till aktion?

Vi behöver diskussionerna också. Men vi måste få fram en plan för vad vi ska göra åt ockupationen av Irak och exakt hur vi ska göra det.

Det finns nu ett slags motmöte. 250 organisationer som kallar sig Mumbai Resistance har samlats, delvis i protest mot World Social Forum. Det är det första verkliga tecknet på opposition inom rörelsen. Så fort man försöker fokusera hårt på en fråga, så får man splittring. Är det inte för tidigt att gå till nästa steg när rörelsen ännu håller på att formeras?

Det har ju pågått i fyra, fem år.

Det är en mycket kort tid.

Ja, men motståndarsidan rör sig snabbt. Vi måste gripa tillfället. Om det inte hade varit för Irak, tror jag inte att vi hade funnit något så enkelt och konkret att enas kring. Men nu finns Irak, och det händer nu. Vi kan inte agera oberoende av vad som händer i världen runtomkring oss. Det är tid. Om vi inte kan göra något nu, när kan vi då göra något?

I Europa gick det att mobilisera kring krigsfrågan. Men annars har rörelsen problem med att nå ut. Där finns organisationer med pengar och kunskaper, men de är inga massrörelser, inte som här i Indien eller i Latinamerika. Vad gör Nordaktivisterna för fel?

Jag tror inte man ska göra den uppdelningen. Om man tar rörelsen mot dammar här i Indien som exempel så får den rörelsen stöd från aktivister från västvärlden. Det har bidragit till dess framgångar. Jag tror inte att man ska tala om Nordfrågor och Sydfrågor, utan om hur vi kan förenas.

Visst, men samtidigt krävs att man inte har vanligt folk i Nord emot sig om man ska kunna åstadkomma strukturella förändringar. Fackföreningsrörelsen i Europa och USA är till exempel ganska lite engagerad i forumprocessen.

Varför då tror du?

En orsak är att de är uppknutna till nationalstaterna och att deras organisationer är konstruerade så. Men i botten ligger också rädslan att deras medlemmar ska förlora på nya och mer rättvisa ekonomiska globala strukturer. De är rädda att förlora jobben och tvingas sänka sin levnadsstandard.

Det var samma sak när kampen mot kolonialismen pågick, när Gandhi reste till Manchester och träffade fabriksarbetarna. Men sådan är verkligheten. Man kan inte förvänta sig att folk ska handla altruistiskt. Men det spelar mindre roll. Vi får åtminstone klart för oss på vilken sida de står.

Jag tror du har helt rätt i att det finns en sådan rädsla i västvärlden. Men det finns miljoner människor i den här delen av världen som kräver rättvisa. Alla kommer inte att vara på vår sida.

Det är ett krig som rasar. Och vi kommer inte att vinna det enbart med övertalning.

Borde rörelsen samarbeta med progressiva regeringar?

Nej. Om vi slutar vara opposition, så slutar de vara progressiva. Det ligger i maktens natur.

Det kommer politiker, till och med ministrar, hit från till exempel Sverige och Frankrike. Vad ska de göra här?

Ingen aning. Men vi behöver inte göra dem viktiga. Vi är inte en rörelse av politiker. Vi är Den Andra Sidan. Vi måste vara tydliga med det.

Petter Larsson